betway官方app 白南生:中国农民工研究的理论和框架

白南生:中国农民工研究的理论和框架

2007年12月4日下午，北京大学经济与人类发展研究中心“人类发展论坛”与北京大学经济学院“经济学论坛”联合学术讲座——《中国农民工研究的理论和框架》在北京大学法学楼4层经济学院大会议室举行。中国人民大学农业和农村发展学院白南生教授为到场的经济学院师生做了精彩的学术讲座。

白南生教授从上个世纪八十年代就开始了中国乡村发展研究,在包括农村剩余劳动力流动、城镇化与工业化、转型中的社会分层与稳定、农村社会结构、社会组织与乡村治理等问题上都提出了重要的观点，并且多年来一直跟踪农村剩余劳动力的流动与就业等问题。本次讲座中,白教授重点就中国城市化和农村劳动力流动问题做了详尽的分析和富有启发性的评论,并且在最后提出了一些重要的政策建议。

首先白南生教授对“城市化”做了明确的定义,他说明经济学意义上的城市化主要由城市人口占总人口的比例来衡量。接着他对近五十多年来中国的城市化过程做了简要的回顾,并且对各个时期城市化的不同特征做了深入的分析。在这个部分，白教授认为中国过去是在严格控制人口流动的基础上完成了工业化，所以中国的城市化水平低于工业化水平，而这与其他国家的情况有很大的差别。

在第二部分，白教授详细的分析了中国为什么可以在严格控制人口流动的基础上完成工业化.他认为造成这种偏差的原因主要包括：首先中国选择了低经济水平下高积累和重工业优先发展的道路，这必然要求低工资下的高就业政策；其次在工业化过程中，政府采取了一系列的配套措施，包括基本生活用品低价政策﹑农产品统购统销以及城市职工工资外的福利制度等措施。这些原因造成了城乡隔绝的发展方式,导致了工业化和城市化的偏差。

在接下来的部分，白教授通过对农业产值和农业就业关系的分析，发现中国农业的根本问题是劳动生产效率低下，而解决这个问题的最好途径是将人口和劳动力从农村转移到城市。他提出了农民工问题是中国城市化的核心问题的观点。在这个部分，白教授也有力地驳斥了在农村发展乡镇企业以及通过郊区化的方式来实现城市化的观点。

最后，白南生教授认为中国现阶段农村劳动力流动有鲜明的特点，表现为一种候鸟式的往复流动。在这个流动过程中，农民工承受了巨大的痛苦。虽然中国的乡村文化和城市文化并没有高低优劣之分，但农民工离开乡村的熟人社会进入到陌生的城市文明中，必然要经过再社会化的过程.这其中包括就业﹑生活﹑交往﹑制度﹑文化等许多维度。不仅城市政府对农民工具有制度层面的排斥，而且城市居民也在更多的非制度层面排斥外来的农民工。政府在这个过程中不仅要消除制度上的壁垒，更重要的是要采取有效的措施来消除非制度性的排斥，使农民工更好的融入城市中。白南生教授认为,在未来二三十年中，中国的城市化将会有非常大的发展，城乡隔绝最终会走向融合，而且城市化的发展将会有效地消除中国经济发展的不平衡，更好的促进中国经济持续高效的发展。

在讲座结束之前,白教授就农村劳动力流动与中国农村土地制度之间的关系，以及城市化的具体方式等问题与在场的师生进行了深入的探讨。

西南学术大讲堂------名人讲座

《农民工与中国的城市化》

讲座时间： 2008 年10月30日 19：00--22：00

讲座地点：渝北校区3203教室

主讲人：中国人民大学白南生教授

主持人：肖唐镖教授

嘉宾：罗兴佐教授、周振超博士

主办单位 : 科研处、政治与公共事务学院

承办单位：政治与公共事务学院学生会

整理人：政治与公共事务学院学生会学习部

讲座内容：

2008 年 10 月 30 日晚上7：00，在渝北校区3203教室，中国人民大学白南生教授为我校师生展示了一场高质量的讲座。在本场讲座中，白南生教授围绕城市化和农村劳动力流动问题，分析了我国工业化到城市化的过程，并综合国外城市化的几种典型方式，提出了农民问题是我国城市化过程的核心问题的观点。具体内容如下：

白南生教授首先谈到了整个中国城市化的背景。他指出，在我国整个城市化长期低于农业化，而农村劳动力流动正好是中国实现城市化的很独特的一个方式，几乎是世界上其他国家所没有的独特方式。因而这个问题构成中国城市化的一个核心问题。他进一步指出，现在所谓城市化达到的数量在很大程度上只是个半城市化。为什么说是半城市化呢？因为并没有真正完成这个转移。白南生教授接下来从这三个方面为我们详细剖析了中国城市化与农民问题。

在谈到整个中国城市化的背景问题时，白南生教授用一系列详实的数据来举证自己的观点。他指出，大部分发达国家和发展中国家城市化普遍都是高于工业化的，因为大多数的第二产业和第三产业都是集中在城市里的。而第三产业，实际上它的内涵发生了很大的变化，在发展中国家它可能是很低级的第三产业，比如路边擦皮鞋的，擦车的，甚至讨饭的，它都归为第三产业。经济发达了以后，第三产业仍然占经济大头，比如在发达国家，娱乐业、信息产业、金融业、保险业、包括这个公共管理，都叫做第三产业。有人说这个叫第三产业不合适，或者说叫“三点五”或“第四产业”。按照传统的三种产业来分，它们应该都叫第三产业。城市里既有工业又有第三产业，因此城市里人所占的比例自然会超过工业化率，也就是工业产值占GDP的比重，可是中国城市化却是常年低于工业化的，为什么呢？因为中国是在割断阻碍城乡间各种要素自由流动的情况下实现的工业化。新中国建立以后的二十八年以来，我们基本建立了一个稍微完整的工业化基础，虽然那时候在说我们要改革，经济都快到崩溃的边缘了，我们自己认为一团糟，可是实际上很多发展中国家的领袖们却非常羡慕中国，经过20多年工业化能打出这样的基础来。从1952年到1977年，工业化水平大概从18%增长到44%，也就是说工业化水平涨了二十六个百分点，占到整个GDP的44%，这是一个很大的数字，在全世界来看都是相当高的一个水平了。可是我们工业化的就业率并不高，相对于44%的产值来说，在工业领域里就业的人只占18%。我们的城市化水平是从1952年到1977年，增长不到6个百分点，而工业化涨了二十六个百分点，这就是我们说的城市化大大滞后于工业化。实际上很自然地讲，在城市化的进程中自然有些农民会转到工业化来，工业化的过程就是工业化产值占GDP的比重越来越大。既然工业的产值占的比重越来越大，显然主要会压缩农业的产值。同时在农村务农的人，慢慢地转到工业，转到城市里，这是一个很自然的过程。可是我们没有，我们是在一种控制得非常严的情况下，限制了各种生产要素自由流动的情况下进行的工业化。在78年改革开放以后，城市化的差距在不断缩小。从1978年到2005年，整个城市化大概从17%涨到40%，这是一个很快的速度，而且近年来城市化水平开始超过工业化。

接下来，白南生教授为我们展示了一个图表。我们可以看到，中国的工业化率从1952年18%涨到1977年的44%多一点，后来开始有些下降，但基本上维持在一个高水平的增长速度上，可我们的城市化率和工业化率差距最大的时候正好是在1978年，78年以后呢，两者的距离越来越短，直到2003年时。2003年城市化率超过了工业化率大概0.1个百分点。也就是说两者渐渐合到一起了，后来甚至相交，这期间又存在反复，但是基本上是呈增加趋势。

农民工的流动，就是在这样一个基础，在一个直线工业化的条件下。农民工作为生产要素，他的自由转移被卡住了。解放初，中华人民共和国的第一部宪法清楚表明，中国的农民是自由的，那为什么事实上却没有呢？中国的城市化实际上经历了一个漫长而曲折的过程。这个问题在1950年到1977年间，分为几个阶段。在解放初到58年这个阶段，是一个城市化进展很高的一个过程，我们所说的城市化从11%涨到18%，实际上在58年的时候已经涨到16%了。58年到77年，基本上就没涨，仅涨了两个点，基本就没怎么动。在这个过程中，我们的政策，用我们老百姓的话说就是“楼上楼下，电灯电话”。当时都认为要学习苏联老大哥，认为苏联的今天就是我们的明天。因此对城市化也就没有什么意见。可是后来到1959年时出现了大起大落。1959年到1966年是大起大落的时候。有高的时候，曾经一年涨15.4%；可是低的时候，一年下降8.2%。到了1966年到1977年间，变成一个异常稳定的阶段。弹性值的标注是1，如果小于1，就意味着它是逐年下降的。在文革中，城市人口是缓慢下降的，但是78年以后就开始上涨了。城市化的弹性经过了一个剧烈的变化。一会儿跳得特别高，橡皮球一样，一会儿又降得特别低。经过这样一个阶段到了文化大革命以后，又趋于稳定，然后又慢慢涨起来。虽然后面也有高低往复，但是它总的来说是稳定的、持续的。这就是我们城市化后来一直往上走的一个过程。

中国城市化发展的曲折，实际上跟我们很多认识以及政策反复是一致的。50年代上半年，我们对城市有一个比较正面的评价，可是到50年代末，随着大跃进以后出现的一系列问题，开始出现了所谓恐城病，害怕出现城市的病，甚至出现了反城市化。它们之间有过多次的斗争，但是大概到1959年后，城市化经历了一个剧烈的震荡以后，从60年代开始一直到70年代，反城市化的观点一直占了上风。当时认为有多少粮食就能支持多少工业化和城市化。而当时就是粮食不够，所以我们得放慢城市化和工业化的脚步。这期间到底有没有道理？举一个最明显的例子，在职工还不到一亿，在1959年以后，我们向农村返遣，通过动员，支援国家的农业建设、为国家分忧这种动员方式，动员了两千多万不到三千多万的职工回家，这个职工并不是今天的农民工而是正式职工。白教授说曾经在一个村子里看到一个非常大的奖状，上面写着的却是，某某某为了支援国家建设，毅然返乡。下面盖有行署的公印和私印。很认真的一个奖状，这个人活着就一直在农村，再也没有出去过。当时承诺说困难过去了，还是需要让你出来的，实际上，零几年去看的时候，还在村子里面。从这个例子我们可以看出是不是真正因为粮食不够？白教授认为真正的原因并非如此。两三千万的人，离开了城市到农村，他们回农村不是去挨饿，他们到农村基本上仍然有饭吃，饿死人的实际上是跟政策有关，这关系到另外一个题目，白教授没有展开说明。实际上他们回到农村，只是说，他们不吃统购统销的粮食了，所以说当时发生问题的是，统购统销粮食是一种制度问题，并不是说，拖了城市化的后腿。到70年代80年代末，虽然城市化逐渐开始加快。但是有个很严厉的政策，从那执行以后，控制了20年。控制大城市规模，合理发展中等城市，积极发展小城市，这个方针限制了很多城市的发展。大概到90年代末20世纪初，这个制度才被彻底去掉。另外，当时农村的乡镇企业突起，人们开始幻想，既然乡镇企业异军突起，那么我们能不能完全走一条跟西方完全不同的路，用乡镇企业就地解决农村城市化的问题？这是当时的一个幻想，加上当时流通领域逐渐放开。但是这个时候80年代出现了特别重要的事情，即城市打开了一个小缝，农民把这个缝越挤越大，什么道理?当时是在计划的情况下，人的行为是严格限制的，不但他们出来打工要严格限制，没有介绍信，也就没有诚信，人们根本出不来，甚至出去要饭，也需要公社的介绍信，否则人们走不远，走不了，即使走出去了也会被遣返回来了。在当时除了这种控制外，还有一个原因，人们到城市以后，其他生产要素是被控制的。能源、生产资料都是被控制的，那么一个工厂相当于一个车间一样，年初给你多少生产材料，年底你要给我东西，这些东西不是拿来卖，而是计划中就拿走了，交给商业部门。当时整个是一个计划分配的过程，在这样一个过程中，经济上活动的空间是比较小的。80年代以后发生一个巨大的变化，为了鼓励城市企业的生产，实行了一个新的政策，就是，企业在完成该任务的基础上增产的话，比如说增产了10%，那么就允许企业拿出其中的一部分进入市场流通。换句话说即你所生产的东西，计划是国家的，增产的一部分，一部分是国家的，一部分是你自己的，国家给你自由流动的一部分，鼓励你积极地发展生产。因为计划价格是比较低的，市场价格是比较高的。这样就鼓励了生产。企业逐渐在完成计划的同时有一部分剩余，因此一部分生产资料就开始在市场上流通起来了。既然有了生产资料的流通，当然也需要人，这个时候就出现了农民自理口粮进城即农民可以自己进城，但是不能成为国家的负担，国家的统购统销的粮食农民不能吃，你必须要自己解决粮食。在这个条件之下，这个门就打开了一个缝。然后农民就越挤越多，挤到城里来。这是80年代后期，尤其是84年以后发生的一个事情。但是挤的过程中发生问题了，在1988年，发生了一次紧缩，很多建筑工人就被强制下马。然后又遣返，很多农民工又回去了。但是总的来讲呢，是80年代有了这个突破。在90年代，在92或93年的时间，就开始出现了这么一个词，叫民工潮。

民工潮最早是记者的一个说法，民工潮是什么呢？指的是春运期间，农民工多得火车都承载不了。实际上从公共管理和政府管理这个角度来看这个词是带有一定贬义，他们认为冲击了我们正常的运输，正常的资源调配和能源的运输。在那之后，就有很多人开始研究农民工。大概到了90年代后期，政府才开始逐渐重视这件事情，开始不把它看成是一件坏事。过去都讲有序流动，所谓有序，即是由政府组织。劳动部做过一个很严格的调查，他们主张有序流动。这个调查在国内是由周期容教授，国外由加奈尔和松丽娜，加上福特基金的资助，一起做了这个调查。他们没有想到，他们发现所谓的有序流动只占5%。他们自己做的一个严格抽样，更不到百分之三点几，从此他们也不敢说不是有序的就不该流动，因为当时的农民工有人估计四千多，五千多，六千多万，我们估计已经到八千万了，这么大的流动带来的经济上的活动这么大，谁也不敢叫留下5%，剩下的95%回去。其实任何政府也没有力量去组织这95%的人重新出来。因此到这个时候，政府的政策也就越来越放宽，尤其是这个时候，逐渐从在政策上打压农民工到开始中性地讨论农民工，到最近几年开始同情农民工，开始维护农民工的利益，整个政策经过了一个很大的转变。当时在90年代后期，又出现了一个新的事情，城市的国有企业，开始了用工制度的改革：下岗失业。城市的下岗失业，对劳动力有一定的影响。一方面，我们要解决城市人的问题，至于农民工大都是外地人，比如安徽人到了上海，上海就说你们安徽人就不就业跟我们无关，我关心的是上海人的就业，所以这个时候就出了一些很怪的政策。有形象的说法叫腾笼换鸟。就是这笼子里是有鸟的，他把笼子打开，把鸟轰出去，再打算放别的鸟进来。按照报道，在南京就曾经腾出4000多万职位出来，他们把农民工轰走，让城市下岗职工就业，可是这些位置，经过一个两个多月，只有一千多万有人上岗，剩余的位置就空在那里，虽然这些下岗职工是值得同情的，但是他们跟农民比，他们仍然还有一定的特权，他们有再就业等各种各样政府对他们的承诺，而且他们再就业以后，企业仍然是每年给他们上社保的，他们和农民比各种福利是好得多的。这个时候还发生了一个事情对劳动力市场形成巨大的冲击。我们过去说农民工的进城对劳动力没有冲击，我们不说没有冲击是个好事，实际上并不好，为什么说没有冲击，因为他们是在两个市场上。城里人在一个市场上，农民在一个市场上，什么东西看劳动力市场呢？第一，劳动力的准入。你进去方便不方便？有人限制你没有？第二，工作是不是同工同酬？大家干同样的事情，是不是拿一样的报酬？劳动力市场要解决的就是这两件事情。我们看，中国的劳动力市场是分割的。因为很多行业是不对农民工开放的，尤其是在城市限制农民工的时候，制订了各种各样的办法，有的人规定了200多个职位，有的人规定600多个职位可以让他们干。从坚决不让外地人干的，到鼓励外地人干的，中间一共分了六个档次，一条一条的，分得很清楚的。这样首先对他劳动力市场的进入有影响。第二，对收入也有很大的影响。我们随处可见一些建筑工地，一些工厂里面，都是农民工。而且第一线的已经基本让农民工干了，城里人基本上干一些监工和指挥的作用，少数岗位仍然要让城里人来干，比如开塔吊，因为必须有技术的等级证，除了一些特殊的岗位，更多的，城里人在一线操作的是非常少的。他们处在两个不同的市场上，一个低收入的进入，对他原来并不发生冲击。可是从90年代末呢，下岗失业就带来了一个巨大的冲击，劳动力市场就开始出现了一定的搭接，搭接是什么意思？即他们的就业岗位有一定的重叠了。这个重叠，是一个市场化的重叠，即无论到哪里去干，他们的钱应该是一样的了。在这些方面开始发上了一个变化。

接下来白教授为我们解释了什么是“结构偏差”。在70年代末到80年代初的时候，中国逐渐打开国门了，中国国内的学者跟国外的学者开始有了交流，发现中国的经济结构跟国外的相差很远。比如像对大国标准的很多研究。到中国他们看起来有什么差别呢？我们先看一下，从1982年到1997年，我们的结构已经做了很多调整。改革开放已经有一段时间了，差不多20年了，中国跟其他国家比仍是很偏的一个结构，也就是说，经济增长水平和工业化，是不一样的，我们工业化比较重工业化虽然很重，但是工业的就业相当低，中国在42%的工业化率的时候，只有18%的劳动力在工业部门，这也是一个相当偏的结构。接下来我们分享了一组世界银行的资料。世界上人口超过1000万以上的国家中，中国1982年到1997年，经过20年的改革开放以后，我们依旧存在这么多的偏差。这个结构之所以发生这么大的偏差，我们选择了工业化这条道路，而城市化比较落后。当时的一个背景，在解放初低经济条件下，高积累和重工业的这样一个发展战略跟我们当时的国防，当时的国际形势分别都是有关系的。跟马克思政治经济学，如第一部第二部论，跟当时的这些都是有关系的。当时就强调要有高积累，要有重工业的发展。高积累就要靠高就业低工资这么一个政策。有很多工业，为了解决就业，但是又不能给太高的工资，因为太高的工资，会把利润吃掉，也就没有积累了，没有积累也就无从工业化。为了跟高工业低工资配套，实行了基本生活用品的低价格政策。基本生活用品的价格相当低，如果高了，那么他们就活不了。那么低到什么程度呢？在1947、48年以前，通货膨胀，从那时候开始一直到解放后50年代中，我们计算工资的标准都是实物衡量的。因为钱经常是变的，北方基本上是小米为标准，南方是以糙米为标准的，比如这个岗位150斤小米，那个岗位180斤小米。就说明这个粮价特别低，因为当时这个食品消费占到整个消费的大概75%到80%，是相当高的。那么这样的情况下，如果粮食一旦涨价，国家的低工资高积累的，重工业的东西也就泡汤了，所以就出现了大打粮商。把粮商打掉了以后，就开始执行了一个统购统销的政策，大概从1952年开始，接着又实行了农产品的统购统销。在这之后，实现了城市工人的一些福利制度，为了保证这些配套政策，又执行了好多政策，比如，阻止生产要素自由流动的人民公社制度。最早城市里的工人也要努力学，你要提高技术，他隔一段时间有个技术考级，你能一级一级往上升，你升到8级的时候，你的工资就很高，可是从60年代开始就不让考了。他就冻结了，大概冻结到77到78年，也就是经过了长达十几年，你60年代是二级工，你到了78年你还是个二级工，没有长进的。再者是户籍制度，阻断了劳动力在农村和城市的自由劳动，中华人民共和国公民的自由当然就被取消了。这个偏差从改革开放以后，有了很大的改变，比如国内生产总值在第一产业，原来从百分之四十降到百分之十五点几，等于下降了一半的比重。从就业来讲，第一产业从三分之二下降到一半，2000年呢还有一半的人还是以农业收入为主的。第二产业从18%涨到22.5%，第三产业涨得比较高，从13%涨到27.5%，因为第三产业在我们旧的体制下受到特别严的管制，按当时的说法，我们要生产的东西要高于消费性的东西，第三产业更多的是为了消费服务，为了生活方便，而且按当时对政治经济学的理解，服务业是不创造产值的，甚至商业活动也不创造产值，产值都是第一和第二产业去创造的，第三产业只是帮助你实现产值，他并不增加价值的，包括当时我们很多说法，叫先治坡后治国，就像说地震灾害以后鼓励你先把山坡治好把田治好，再回来修自己的房子，就一直是把生产线的东西放在第一位，所以到改革开放以后呢一个比较大的发展。如果各位注意统计数字，可能会说这个统计数字不对，为什么呢，因为现在来看，2006年已经是36了，36怎么来的？根据人口普查的数字重新调整，而且把口径调了，包括城市人口，而不是户籍人口，所以流动人口尤其是像农民，在我们的调查里并不是我们的城市人口，按照那个就调整到36，正是因为这个，2000年调查，2002年才公布这个数字，后来因为这个数字突然出来很难看，就把他追溯了五年，变成了一个直线，变成了一个等差的数列，然后把中间的差值修订了。按现在来讲是36，但实际上来讲是36.8，这是我们已经发生的调整，这个调整意义很重大，按照很多人的研究，经济学上很严格的研究，比如说中和要素发展，以及各种各样的他们的研究结果也就认为结构的研究变动，生产力要素从低的向高的，因为他可以把整个生产要素归为劳动力的增加，以及资本的增加等都可以带来整个经济的增长，把这些东西都除掉，把技术的东西的都除掉，剩下的还有一些是什么？要素没有变化，但是从低产出部门到高产出部门，把这部分当作是流动对经济的贡献，结构调整的贡献，这个贡献，根据不同专家，国际上的和国内的，认为我们的经济增长中大概有11%左右是由结构变动带来的，也就是说结构变动在十几年的变动所起的作用是相当大的。1952年时农业产值占整个产值的比重占整个国家经济一半，可是到了2000年的时候就下降到百分之十二点几了，到2005年下降到十一点几了。乡村的劳动力在1952年时占到全国的百分之八十八，到了05年的时候还占了三分之二。招了又退回去的工人大概60年开始和在家务农的人几乎是重合的。为什么贴在一起？因为执行了限制农民生产的政策，比如农业以粮为纲，你连养鸡养鸭都不让随便养，更不要说你去做卖卖，农村有五匠，木匠，铁匠，泥瓦匠，所有的这些都不让你去做，所以这段时间叫“割资本主义尾巴”。这个高度重合，一直到了1976年、1978年开始松动，并越来越大，到后来两者相差差不多二十个百分点，也就是全国的劳动力有20%的人是乡村的。但在城市里工作，这些人在农村占了百分之三十以上。

事实上，中国整个存在一个巨大的资源配置的错位，如果不改变这个最根本的资源配置，我们的这个惠农政策就始终是指标，而不是根本的。社会学家孙立平就讲过一个厨师悖论，经济学家的语言很枯燥，他的预言很生动。他说一个城里人雇佣三个厨子，你能让这个厨子的收入跟城里人一样高吗？当然不可能。但如果我们用经济学的语言来说呢，城里人的恩格尔系数如果说是一半，也就是说这个人很好吃，拿出他的一半收入都用来吃了，而他雇佣的厨子都非常能干，以至于他不需要任何费用去采购，也就是说他没有任何的成本，他只需要拿工资，那他从城里人那里得到的是多少呢？也就是六分之一，这个结构都不改变，我们还说帮助农民。我们给他们多少钱，然后说提高粮价，这个有用吗？很简单，为什么说没有用呢，就数据说明，农村的纯收入里面，来自于土地的收入，原来占百分之六十，现在占多少呢？不到三分之一。而且这个百分之三十还是连外诸带，包括贫困地区，包括家里没有任何收入的人，我们全国算在一起，收入已经大大超过了农业的收入。2001年的时候，三分之一来自土地，三分之一来自劳务输出，三分之一来自于其他的收入。这个其他的也包括家庭经营的模式，这里面也包括家庭经营里面的不是种植业的部分，现在是多少呢？现在是土地的部分，来自于种植业的已经不到30%了，可是来自劳务的已经达到40%了。这还是和没有打工的人和在一起的，也就是说有打工收入的这部分人他的比重更大了，就这样你想一个城里人和三个农民，你能把农民补得和城里人一样吗？他们老说去补，美国人说是在补，但美国人的农民占百分之三，97%的人来补百分之三的人（当然是根据国家交税然后来补）他的补和我们的也不一样，他是用的一个制度，我们就没有什么好的制度，我们就补你钱，你就增收了，但是呢，你给的10块钱，他就增10块钱，你给他50块钱他就增50块钱，不管用，他没有放大效应，在这样的情况下我们一直讲这样一句话，对农民来说是增收问题，不能说是就业问题，这就是建立在我们所有的基础之上的。与其说农民的问题是增收，不如说是就业，不解决他们的就业，让他们这么多人在这里，只产出这么点东西。即便执行再好的政策也没有办法，我们现在城里的人加上农民工，百分之四十的人补百分之六十的人，和97%的人补百分之三的人是不能比的，这就是我们说的从1.6和1.7倍，涨到78年的2.5倍，到02年的3.5倍，05年3.6倍，什么跟什么比呢？就全国有多少劳动力创造了多少工业产值，通过这个问题来看，就业问题是最大的问题。这个最大的资源配置问题不解决，很多根本问题就解决不了，比如补贴农民的问题，包括刺激内需的问题，他的收入都没有要怎么刺激他的内需，包括跟公平有关的，跟环境有关的问题，这是一个根本的问题。资源配置的错位要给拧过来，那么肯定有人质疑，认为在农村我们可以搞乡镇企业。实际上学者们在80年代开始一直在对乡镇企业做研究。实际上在80年代很多中西部地区，去苏南去沿海，去学乡镇企业，结果，少数人成功了，大部分人失败了。他们把农民好不容易从改革开放以后，辛辛苦苦攒下来的钱变成了水泥砖瓦，变成了生锈的机器，一个一个的院子在那里长着草。我们看到很多这样的企业，实际上这个企业有一个生态。实际上城市有一个聚集效应。投资人到城里去投资，他的成本要小得多。因为他不需要重建基础设施，水电等成本小。在城里很容易找到上下流，比如加工零件，热处理等。但是在农村就不是这样。我曾经在河南做过一次调查，当地的投资者说根本无法在那边的农村办乡镇企业。不管是买卖或是维修等，都需要派专人到城里去，哪怕是买一个螺丝，其成本相当大。但如果是在城里就完全不是这样，只需要几分钟甚至是一个电话就能解决。在加上在农村很难雇到合格的工人，而在城里雇一个技术工是相当容易的事。这就是城市的聚集效应。

而对于劳动者来说，他们愿意进城，哪怕是城里生活消费很高，因为城里能给他们提供更多的就业机会。比如纽约，那边又脏又乱，而且生活费用比其他地区贵30%，但人们蜂拥而至，就是因为那里机会多。人们都说农民工来到城里就必须解决他们的住宿问题。农民在农村里，每人都有一栋房子，房子前面有一个大院子，这就相当于城里的别墅了。但他们为什么要放着这样大的房子不住，而要到城里来几个人一起挤在一个十平米的小房子里，用公共厕所和公共厨房呢？就是因为他们住在农村漂亮的大院里解决不了就业和收入问题。

接下来我们来看一下能不能在农村搞乡镇企业。乡镇企业的从业人员虽然一开始有一个往上涨的过程，但是到了93年就基本停滞，一直到98年。而在96、97年的时候就已经超过了一亿二千万的乡镇企业从业人员到今天还不到一亿三千万。这期间虽然没有下降，但增长的幅度确实相当小的。为什么呢？并不是乡镇企业没有发展。乡镇企业过去的发展依靠的是社区。土地不需要钱，工人甚至都不需要工资，而是作为工分记录在队里，由队里来分配收入，工厂给一点生活费就足够了。工人相当廉价。和城里相比，乡镇区域有一些制度上的优越性。可是到后来，随着城市企业改革，逐渐走向市场，此时农村企业就需要真刀真枪的和城市企业竞争了，那么就需要增加投资、改进设备以及工人报酬等。此时乡镇企业人均固定资产原值一路往上增。但就业资产弹性却相当糟，甚至很多年头是负值。说明投资增加了，而就业并没有增加，投资都用在了设备爱好上。现在非农就业的一个主要形式就是外出务工经商。根据07年的第二次农业普查，统计局的准确数据显示有一亿三千一百八十一万人外出打工经商，并且不包括其家属。看似和乡镇企业的从业人员数目相似，但实际上不然。很多外出务工人员并不是在大城市里打工，有很多的企业虽然已经改制但是在统计局的登记里仍然属于乡镇企业。也就是说乡镇企业的员工与外出务工人员有巨大的重合。因为一般乡镇企业的操作人员没有本地人，而是外出务工人员。我们都认为非农就业最重要的一点就是外出，这实际上就是补城市化（而工业化的时候我们是把农民挡在外面）。全世界的城市化基本上都是靠农民卖地。在农村没有地就活不下去，但是到来城里就业机会就多。城市的制度比农村完善，到城市里，有教会的，政府的，慈善机构的扶住，而在农村里很难享受到这种福利，就业机会少，救济机会少，所以穷人想要进城。如果有土地，他们会把自己的土地卖掉，把房子卖掉，拿着一小笔资产进城。总的来讲就是这么一个过程。而在我国，我们确是另外一种方式。我们绝大部分人是在城乡之间流动，他要维持两个家。他必须把农村的地留下来，万一城里不要自己，自己还得回去，如果城里那块地没了，也就没法活了。城里人有低保，有政府管理，但农民工有什么呢？什么也没有。在这样的情况下，他们只能维持这样一种状况。我们可以想象一下，在这一亿三千万人中大概有两三千万是举家外迁。这所谓的举家外迁是指夫妇俩出去打工，将孩子父母留在家中。当我们的城市化60%~70%，就会有两三亿人来流动于城乡之间。这是难以想象的。他们晃悠于城乡之间，不知道自己的家在哪，不知道自己的钱应该投在哪儿。如果农民有机会迁户口到城里，那就意味着他必须无偿地放弃他在农村的土地。我们无法将它们转换成资产带到城里去。我们的城市化基本上就是靠农民背井离乡、辛辛苦苦实现的，也帮助了中国很多体制的改革，比如说劳动力市场改革。因此农民工问题是中国城市化的核心问题。很多人一想到城市化便会想到玻璃瓦、草坪、喷泉。实际上并不是这样。我们讲最根本的城市化便是人口学与经济学讲的，农村人到城里来住，即住在城里的人的比例增加的一个过程。而帮助我们实现城市化的就是农民工。如果他们不进城，即便城市的生活提高得再好，也无法实现城市化。所谓的政绩工程并不是城市化。所谓城市化的核心问题，就是农民工问题。农村劳动力治理的问题便是他们再社会化的过程。在社会学中，一个人刚生下来时是一个自然人，而非社会人。在他成长的过程中，学习各种人际交往、为人处世方式，在经验中积累知识就是一个社会化过程。而绝大部分人是能够顺利完成该过程的。一个青年农民已经完成了他的社会化，但一旦他进入到城里，就将面临一种完全不同的文化，要面对新的生活、学习、工作，也就是面临着再社会化。在农村是一个熟人社会，名声名誉是及其重要的。而在城市则是一个生人社会，一个人的过激或不文明行为很快便会被人遗忘。因此，在城里如何与人打交道是完全不同于农村的另外一种文化。正如，一个小偷在农村里犯事仅仅是被人打一顿，但在城里，则必须付出昂贵的司法代价。在农村，价值观基本趋于一致，而在城市这是多元并存的。在城市里，任何人都没有惩罚权利，他们必须依托于一个专业的且拥有一定程序的机构，并一层一层相互制约。这一点和农村是很不一样的。当农村人进入城市，面对这方方面面的问题，一旦无法得到解决，就会成为再社会化的阻碍。事实上，文化不能进行先进与否的比较。用先进来区别不同文化实际上是一种文化的帝国主义。城市文化与农村文化，没有什么先进与落后之分，好与坏的差别。这是两种不同的文化。相比之下，城市文化是一种非常脆弱的文化。因此，它需要各种规则与制度。缺少了规则与制度，哪怕是水电等任何一个环节出了错都会带来巨大的问题。农民到了城市要适应城市的生活，并不是因为城市文明比农村文化高级，而是一个再社会化的过程。

现在很多的研究都表明农民在城市里受到的排斥是全方位的，制度化的。城市化过程中发生的最大变化就是一批原来生活在农村的农民进入城市，那么他们带来的问题便是他们作为新市民需要进行再社会化。对于老市民来说，是怎样从社会排斥过度到社会接纳。而城市化则依赖于这两者之间的关系逐渐融洽。而政府要做的便是解决社会冲突与社会融合。同时在这个过程中，志愿人员与非营利组织起到了很大的作用。这个再社会化的过程中不同的人不一样。这关系到一个家庭的文化，一个地区的开化程度等因素。其中特别重要的影响是他的职业，当然一个成功的人，或一个成功的商人，他必须跟很多的城里人打交道，他对城市有比较多的了解。撇开这些成功的人，单说一般的打工者，也非常的不一样，在这些打工者的一端是建筑工。他们做了十几年的建筑工，没交过一个城市朋友。因为他平常见不着，他平时能见到的都是农民工。他们的管理人员也都是农民工。偶尔到街上去，或是等活休息的时候坐在街边看看，东瞅瞅，西瞧瞧。以前还有什么录像厅，但现在，在北京周边的工地上，都已经没有录像厅了。他们根本就没有机会去接触。我们在访谈的时候，没有一个人说他们有成立朋友，尤其是那些做建筑方面工作的人。这是一个极端。

那么另外一个极端是什么呢？大家很明显的感觉到是住家保姆。这些人比我们接触的生活更密切。有些人在外面是人模人样的，但谁知道他们回到家里会怎样？我们不知道，但住家保姆们全看到了。人前人后的不同态度，夫妻之间的关系，对待孩子的方法等，他们都看的一清二楚。但这样的生活过于紧张，没有独立的个人空间。无论是对于请保姆的雇主还是保姆自身，他们都没有自身的隐私可言。雇主二十四小时被人看着，保姆没有确定的休息时间。所以他们之间的关系特别紧张。但是从另一方面来说，他们接触家庭与生活更多。所以当过保姆的人和其他人的差别特别大。

但是，最重要的并非职业，而是他在城里的经历。他遇到的人是对他很好，平等相待，还是恶语相向，看不起他们，他所碰到的这些不同的人对他今后能否顺利的实现再社会化有很大的影响。很多这方面的研究是着重全方位的排斥。而制度性的排斥是正式的，比如户籍制度，城里各种含有限制条例的政府正规制度。但是还存在非正式的制度，那便是人们的习惯。这些是很难改变的。即使是城里人，已有老一辈的城里人和新进的城里人。老舍曾说过，出来北京城，哪怕它是巴黎，哪怕它是伦敦，都是老土。这话充分展现了北京人的傲劲。所以说克服制度性的排斥，即说服政府比说服千千万万的习惯要容易的多。克服习惯那种非制度性的排斥需要更长时间。对于政府来说，应该强调沟通，而且要预防各种各样的冲突。而且最重要的是政府最好能够组织支持一些志愿人员从事一些志愿工作，如进社区服务。为什么要做这些工作呢？按照我们现在的城市化速度和各种规划来看，可能在一代人的时间内，城市里就会有一半的人原来并非城市人而成为城市人。这两种人之间有些是很敌对的，一些人会认为城里人就是看不起他们。从各种访谈中我们可以看出，他们所受到的不公平对待有很多，比如在公共汽车上，在各种公共场所。如果这样下去就会带来很多的问题。因此也是我们需要努力改善的。而志愿人员和非营利组织在这方面可以做的事情有很多。

最后一点，现在我们说说的城市化，即所谓的40%左右的城市化，并不是指户籍人口，而是包括了农民工在内。可是这些农民工并没有完成城市化。他们还处于半城市化状态，像鸵鸟似的流动儿，而不是迁居。在这个完成城市化的过程中，也带来了很多问题。现在也有很多关于这种分离家庭带来的留守儿童问题、老人养老问题、婚变问题以及类似问题的研究。

所以我们现在应该从这些问题着手，研究哪些问题可以通过哪些方式解决。我们必须清醒的认识到这一点，这些人一直这样下去是不可能的，也是不可持续的。他们自己的痛苦和成本不仅仅是个人的成本，也是全社会的成本。全社会不能忍受今后两三亿人在城市里这样一直漂着。同时也是不可能的事情。

白南生教授从以上几个方面和同学们探讨了城市化与农民问题，并再三强调了农民问题是城市化的核心问题，而农民问题的核心则是增收问题。最后，白南生教授接受了我院三位嘉宾富有批判性的点评，并做了相应的解答。同时同学们也踊跃参与提问，就各自的疑问请教了白南生教授。

在嘉宾提问环节，罗兴佐教授一上台就充分发扬了西政的批判精神，直入主题。罗教授首先提出城市化究竟是不是一个战略性问题?而白教授认为是否是战略问题取决于对战略的理解。他指出，战略是对全局对长时段有影响的问题，不论政府是否认为其重要。而城市化问题正是对中国有长远影响的。而事实上，城市化已成为千千万万人的选择。它是千千万万个人的选择，主要在于大部分的国家对于大规模的迁徙没有过多的限制，因此长期就自然形成了，这是一种自然规律，也就是所谓的聚集效应。而我国则不是这样，过去曾经有过强烈的限制。而现在要在短短的几年时间内完成这样一个漫长的过程，必然会产生很多问题。这种挽回过去的事情需要付出很大的痛苦。而认为农民进城后给城里到来了越来越多问题实际上是完全出于城市的立场，这样是不对的。而且也不可能出现几亿人在农村生活得很舒适的情况。在东南亚的一些地方，高楼大厦与破棚屋，豪华轿车与破三轮，世界大银行与光屁股小孩，类似的对比是在太多了，用我们中国的话来说就是两极分化及其严重。他们最富的人在城里，最穷的人也在城里，因为那些最穷的人在农村里活不下去，他们没了地，但是到来城里他们有很多的机会打零工。但事实上，他们的情况比我们好得多，在中国城市里到处都是光鲜亮丽的，尤其是上海北京等地，穷人永远被隔离在背后，在农村。中国是把穷人挡在远远的山里，才实现城里没有贫困户的状况。在广西的南丹矿难中，记者曾问道一个矿工，问他知不知道矿下很危险。该矿工面无表情的说：“我知道！”那他明知道有危险为什么还要下井？因为他不下井他没法活，他回到农村的话他没地方可挣钱。他的家里可能有上学的孩子，年迈体弱的老人家，处处都需要钱。这道理很简单。所以说城市应该大量修建廉租房，拉上电、水，定出基本的卫生标准，让农民工可以租住。

而周振超博士认为城市化与工业化是社会发展的一大趋势，在中国这两者都比较落后。就两者的关系而言，城市化落后于工业化，所以中国要发展城市化。从上个世纪九十年代以来，中国的城市化速度一直在加快，我们的速度和方向是对的，但我们的速度相对于我们的承受力来说似乎太快了。事实上城市化并不是一个田园牧歌似的美好的过程，这个过程会带来大量问题，如失地农民的问题，城市犯罪的问题，政府的管理问题，资本的监管问题，随着城市化速度加快政府如何提高自身能力的问题。我们中国快速的城市化使得我们没有足够的时间消化这个过程中产生的问题。那么相对与其他国家而言，中国的城市化速度是不是太快了？

对于此问题，白教授认为和国际上相比，我国的城市化进程确实要快。但事实上我们必须看到，我们的城市化进程从一方面来说确实是快了，但还有一方面便是数据的口径问题。什么口径问题呢？比如我们以前并不把农民工算进城市人口中，但实际上却已经将他们包括在内。再者我们在城市建制方面扩大得很厉害。比如县变成市，乡变成镇，郊区变成区等，这都带来了城市化口径的变化。因此这在一部分程度上夸大了城市化的速度。再者我国城市化速度问题是一种利弊的权衡过程。过快会导致人际关系的紧张，过慢又会带来其他方面的问题。

很多学生提到户籍制度与土地制度对城市化的影响究竟表现在那些方面等类似的问题，白教授为大家做了更详细的解释。户籍跟土地在农民工转移过程的作用要以一种辨证的眼光来看。关于户籍制度，没有人认为把人分为三六九等是好事，但户籍是现在城乡差别的一个实质性因素还是一个标识性因素是两种主要的看法。而公安部设置户籍的初衷是识别居住地点，管理治安，而不是歧视。户籍的第一个作用是纳税，再者是治安。公安部的研究认为户籍制度本身并没有歧视意味，而是人们把那些歧视性的制度和户籍制挂钩了。从这个意义上来讲，户籍只是起到一个地域方面的标识作用，而并不是实质性的。去年曾经说在年底要进行户籍改革，但是知道现在也不见动静。为什么呢？每个部委都不愿意出这个文件，因为户籍制度一改革，那么就会有很多政策无法实行。比如说低保，这便是以户籍为识别标识的。如果取消户籍制，那么这些就无法识别，政府不得不想出其他的办法来识别，增大了成本。而土地恰恰城里阻碍农民转变为城市人的一个障碍。问题不是简单的愿不愿意留在城里，而是愿不愿意放弃自己的土地。按照现在的土地制度，农民若要进城办理城市户籍，那么也就意味着他必须无偿的放弃自己的土地。中国不存在土地市场，只存在不变性的扭转，但是却不存在增值的可能。

那么农民工进城能不能弥补城乡割裂？白教授认为这是一个办法。如果农民工可以在城市间只有流动而不受到歧视的话，这种弥补作用将会表现的更明显。

而关于基层民主主体的问题，如果一旦农村人口能够自由流动，农村就能腾出空间来，而自然也就会有人进入农村从事开发等，因此不存在主体何在的忧虑。

而对于农民工进城将会带来很大的城市问题的看法，白教授表示并不赞同。事实上，农民工在进城的过程中将会在一定程度上出动城里人的既得利益，通过这样一种方式可以增强城市的竞争力，出现就业促进就业，需求促进需求的良性循环。当然，太严重的触动也会带来社会的不安定。但如果城里人的既得利益从不被触动的话，城市的竞争力将会变得及其脆弱。因此这其中存在一个限度。而当前面对金融危机所导致的沿海企业倒闭问题当前政府采用的是扩大内需的方式，而扩大内需最主要的应是扩大农民的需求，因为农民消费的多为国产产品。而一旦农民的收入增加，那么他用于消费的比重也将会越高。

本次讲座长达三个多小时，白南生教授富有激情的讲课、嘉宾的精彩点评以及同学们的积极参与，使得本次讲座非常成功。

附背景资料：白南生，男，1950年2月生。历任国务院农村发展研究中心、农业部农村经济研究中心、国务院体改办小城镇中心、国家发改委小城镇中心助理研究员、副研究员、研究员，现任中国人民大学农业与农村发展学院教授、劳动社会保障部劳动力市场信息顾问。主要研究领域：农村劳动力转移与城市化、社会公平与扶贫、居民消费与经济发展、经济剩余与激励机制、转型社会的社会分层与稳定、社会结构与乡村治理等。